جام جم/متن پیش رو در جام جم منتشر شده و بازنشرش در کم خبر به معنای تایید آن نیست

رهبر انقلاب در آخرین دیدار با دولت دوازدهم، تجربه دولت یازدهم و دوازدهم در اعتماد به غرب را برای آیندگان عبرت‌آموز خوانده و تأکید کردند: «در این دولت معلوم شد اعتماد به غرب جواب نمی‌دهد». سال‌هاست موضوع تعامل با آمریکا عرصه‌ای برای اظهارنظر موافقان و مخالفان در حوزه‌های رسانه‌ای و سیاسی است. در این میان برخی دولتمردان هم خواهان رابطه با آمریکا بودند و البته این باور را داشتند که برقراری رابطه باعث حل مشکلات کشور خواهد شد اما با این‌که وزارت خارجه در دو دولت روحانی در عرصه گفت‌وگو و دیدار با مقامات آمریکایی رکورددار بوده ولی نه تنها مشکلات کشور حل نشد، بلکه بر حجم تحریم‌ها افزوده شد. فواد ایزدی، استاد روابط بین‌الملل در گفت‌وگو با جام‌جم به بررسی چرایی علاقه‌مندی برخی دولتمردان به برقراری رابطه با آمریکا و ناکامی سیاست تعامل با غرب پرداخت. رهبر انقلاب در دیدار اخیرشان با هیأت دولت به این نکته اشاره کردند که ارتباط با آمریکا نباید برقرار شود و اگر مذاکره‌ای هم صورت بگیرد باید در موارد معین و مشخص باشد، آن هم به اقتضای مصلحت. به نظر شما رهبر انقلاب براساس چه استدلالی این مسیر را برای مواجهه با آمریکا مشخص کردند؟نکته‌ای که رهبری روی آن تاکید داشتند این است که سال‌هاست بی‌اعتمادی نسبت به سیاستمداران آمریکا وجود دارد. چون آمریکایی‌ها به تعهدات‌شان عمل نمی‌کنند. ولی در دوره‌های مختلف و با حضور دولت‌های متعدد در هر موردی که دولتمردان علاقه‌مند به مذاکره با آمریکا به احتمال خفیف نتیجه‌بخش بودن گفت‌وگوها بودند، ایشان مجوز را صادر کردند. در ضمن بی‌اعتماد بودن جلوی برنامه دولت را برای گفت‌وگو نگرفتند. نتیجه چنین سیاستی این شد که در دوره دولت یازدهم و دوازدهم تعداد ساعت‌هایی که مقامات ایرانی با مقامات آمریکا مذاکره داشتند، رکورد زد. هیچ وزیر خارجه ایران به اندازه آقای ظریف با وزیر خارجه آمریکا گفت‌وگو نکرد. در عین حال، رهبری همواره به این نیت آمریکایی‌ها در مذاکره بی‌اعتماد بودند. برای شناخت سیاست آمریکا باید با تاریخ این کشور آشنا بود و متوجه این واقعیت هم باشیم که آمریکایی‌ها عموما به تعهدات‌شان نه تنها نسبت به ایران، بلکه به سایر کشورهای دیگر هم پایبند نبودند. مشکلی که ما بعد از جنگ تحمیلی داشتیم این بود که در دولت‌های متعدد از جمله آقایان هاشمی، خاتمی، روحانی و حتی اواخر دولت آقای احمدی‌نژاد حل مسأله با آمریکا و تعامل با این کشور به عنوان اولویت اصلی سیاست خارجی مطرح شد. طبعا این موضوع به کشور ضربه زد چون دولت‌های مختلف علاقه‌مند به حل مسأله‌ای بودند که اساسا قابل حل نیست و البته برآورد صحیحی نسبت به این تعاملات نداشتند و گمان می‌کردند چون ایران می‌خواهد مشکلش را با آمریکا حل کند آمریکایی‌ها هم مایلند مشکلات‌شان را با جمهوری اسلامی حل کنند. بنابراین نتیجه چنین سیاستی پیش آمدن وضعیت فعلی برای کشور است. ما هشت سال معطل برجام، پسابرجام، گفت‌وگوهای وین و ترامپ و بایدن بودیم و دست آخر نتیجه‌ای که نصیب‌مان شد برجای بودن تحریم‌ها و کمترشدن فروش نفت و کاهش توانمندی‌های هسته‌ای بود. این امید وجود دارد که در دولت جدید حل مسأله با آمریکا از اولویت اصلی کشور خارج شود و به جای صرف هزینه و وقت برای گفت‌وگو با آمریکا، مسیر تعامل با کشورهایی را که موافق همراهی با ایران هستند، طی کنیم.در طول چهار دهه گذشته، براساس مجوزهایی که رهبری صادر کردند در برخی مواقع تعاملاتی با آمریکا انجام شد. گذشته از برجام، موضوع حل مسأله عراق در دوره آقای احمدی‌نژاد به عنوان محملی برای گفت‌وگوهای رسمی میان ایالات متحده و ایران در نظر گرفته شد. البته رهبری همان موقع این نوع تعاملات را با عنوان تفهیم اتهام به آمریکایی‌ها عنوان کردند. این نوع مواجهات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ما موردی نداشتیم که در دراز مدت سیاست گفت‌وگو با آمریکا موفق باشد. در رابطه با بحث عراق هم هنوز با آنها در این کشور چالش‌های زیادی داریم و نه تنها مشکلات حل نشده بلکه بدتر هم شده‌است. در عراق بود که آمریکایی‌ها سردار سلیمانی را به شهادت رساندند. نسبت به برجام هم همین وضعیت پیش آمد. در دوره اوباما، آمریکایی‌ها سعی کردند گشایش محدود و موفقی را برای ایران ایجاد کنند تا امتیازات بعدی را بگیرند. این کار را هم کردند؛ مثلا بعضی از شاخص‌ها در یک بازه زمانی محدود وضعیت کشور بهتر شد اما بعد گشایش‌های محدود را به نفع خود به صورت چند برابر جبران کردند. البته این سبکی است که آمریکایی‌ها دارند و اگر گشایشی ایجاد کنند به نوعی مسیر را طی می‌کنند تا پس از مدتی چند برابر آن را پس بگیرند. از این جهت تا زمانی که آمریکا، آمریکاست و جمهوری اسلامی برقرار است، آن تنش وجود دارد و اصولا این نوع رفتار فقط محدود به ایران نیست. آمریکایی‌ها وقتی کشوری را تحریم کردند، اصلاح آن تحریم‌ها حتی اگر آمریکایی‌ها بخواهند که نمی‌خواهند  به دلایل متعدد کاری بس دشوار است. بنابراین کشور در دوره جدید باید تغییری پارادایمی در حوزه سیاست خارجی بدهد و به جای رفع تحریم که عملا امکان ندارد، به سمت خنثی‌کردن تحریم حرکت کند.رهبری اشاره کردند برخی مقامات کشور درخصوص رابطه با آمریکا با ایشان بحث می‌کردند و در عین حال آنها پاسخی برای استدلال‌های ایشان در خصوص مضرات رابطه با ایالات متحده نداشتند. اساسا موافقان برقراری رابطه با آمریکا مطابق با چه معیاری خواهان تعامل با آمریکایی‌ها هستند؟مشکل اصلی این است که این افراد نسبت به آمریکا شناخت کاملی ندارند و به خاطر عدم شناخت و عقبه فکری و ذهنی که دارند، دچار خوشبینی می‌شوند. همین دیروز بود آقای روحانی اعلام کردند ما فکر نمی‌کردیم آمریکا به راحتی از برجام خارج شود. باید از ایشان پرسید شما مگر ۱۶سال دبیر شورای امنیت ملی و هشت سال رئیس‌جمهور نبودید؟ پس چگونه است پس از سال‌ها مسؤولیت داشتن در حوزه سیاست خارجی، مسأله‌ای را که فهم آن اصلا پیچیده نیست، متوجه نشدید؟ البته درک این مسأله که چرا برخی دولتمردان موافق رابطه با آمریکا هستند، ساده است. بالاخره این دوستان پیش زمینه تفکر اصلاح‌طلبی دارند. بستر تبیین این تفکر به خاطر همین سابقه فکری در غرب چیده شده و آنها علاقه آشکار و پنهانی نسبت به غرب دارند و اصلا نمی‌توانند بپذیرند آنچه در ذهن آنها نسبت به غرب است، واقعیت ندارد. از این روی نمی‌توانند به غرب بی‌اعتماد باشند. طبعا اگر به غرب بی‌اعتماد باشند، به مثابه این است که عقبه فکری خود را زیر سؤال ببرند. از سویی دیگر رهبری مشکل عقبه فکری ندارد و به همین دلیل راحت در این مورد تحلیل ارائه می‌کنند و البته تحلیل‌هایشان نسبت به رویکردهای غرب درست از آب در می‌آید.اشاره کردید که آمریکا همواره نسبت به تعهداتشان در قبال ایران و دیگر کشورهای دنیا پایبند نیستند. مقامات ایالات متحده این مسیر را در عرصه سیاست بین‌الملل دنبال می‌کنند. آیا اساسا این نوع رفتار سیاسی از سوی آمریکا منافع آنها را تأمین می‌کند؟ مثلا اگر ایالات متحده به تعهداتش در قبال ایران یا هر کشور دیگری عمل کند، مسیر تأمین منافعش طی نمی‌شود؟مشکل اصلی فکر غلط آمریکایی‌هاست. این مشکل استکبار است. اگر آنها خوی استکباری خود را کنار بگذارند متوجه می‌شوند عمل به تعهدات در دراز مدت به نفع آنهاست؛ منتها چون دیگران را همسطح خود نمی‌دانند و احساس برتری طلبی نسبت به دیگران دارند، دچار توهم می‌شوند. شما ببیند آمریکایی‌ها به افغانستان حمله کردند و شکست خوردند و قصد خروج از این کشور را دارند. به عراق حمله کردند و بعداز سال‌ها نخست‌وزیر عراق خواهان خروج نیروهای آمریکایی است. در سوریه و یمن هم با ناکامی مواجه شدند و در عرصه داخلی خود هم با چالش‌های متعددی روبه‌رو هستند و کشورشان رو به افول است. اگر آنها متوجه بودند پایبندی به تعهدات به نفعشان است دچار چنین وضعیتی نمی‌شدند. ریشه چنین تفکری به دوران جنگ جهانی‌دوم بر می‌گردد که کشورهای رقیب به‌واسطه نتایج بعد از جنگ وضعیت خوبی نداشتند و به همین دلیل آمریکایی‌ها پیشرفت‌هایی در عرصه‌های مختلف داشتند. الان دیگر این حالت در دنیا نیست و رقبای قبلی آمریکا سرجای خود هستند و رقبای جدیدی مثل چین پیدا شده‌اند و آمریکا به دلیل همین مشکلاتی که در عرصه سیاست خارجی دارند، نمی‌تواند به‌درستی شرایط را در عرصه‌های داخلی و خارجی خود مدیریت کند.توصیه رهبری عبرت گرفتن آیندگان از نوع تعاملات دولت در قبال اعتماد به غرب بود. در شرایط جدید و بعد از روی کار آمدن دولت سیزدهم به نظر شما روند تعاملات با غرب و آمریکا باید چگونه باشد؟کشور هیچ وقت در مذاکره با آمریکا خجالت زده نبود. رهبر کشور بی‌اعتماد بود اما مذاکره انجام شد. الان هم مانعی مثلا برای دوره هفتم گفت‌وگوهای وین وجود ندارد. منتها مشکل آمریکایی‌ها زیاده‌خواهی است. آنها می‌خواهند در حوزه‌های دیگر غیر از مسائل هسته‌ای از ایران امتیاز بگیرند و به قولی به توافقی قوی‌تر از برجام با ایران برسند و اصرار هم بر این موضوع دارند. به نظرم اگر این اصرارها از سوی آمریکا نبود در همین دولت توافق حاصل می‌شد. از این جهت توپ در زمین آمریکایی‌هاست و اگر بخواهند مسیر قابل‌قبولی را ادامه بدهند، رسیدن به توافق سخت است و شاید به نتیجه نرسد اما اگر زیاده‌خواهی خود را کم کنند و به برجام برگردند به نظرم در دوره آقای رئیسی توافق صورت می‌گیرد.